| Интервью №7. Катя По

| Интервью №7. Катя По

Катя — не совсем обычный герой для этой серии интервью. Она абсолютно не медийный человек, но вдохновила меня своей историей: работая в «Росатом», Катя, совместно с единомышленниками, мечтает развивать проект карельского острова, функционирующего на принципах пермакультуры. Мы специально съездили в любимые ею нидерландские дюны, чтобы поговорить о том, как на нее повлияла работа и переезд, и том, как замедлиться и переложить принципы пермакультуры на школьное образование.

Про работу в Росатоме и «время библиотеки»

| Как вы оказались в Нидерландах?

В начале 2018 года я первый раз приехала сюда в командировку. У меня были тогда такие настроения... Уходила с работы, потом опять на нее вернулась. Какая-то незакрепленность ощущалась. И вот я приехала сюда, мне понравилось, и я подумала, что, может быть, попробовать переехать в Европу. То есть, настроилась и решила, что пора. По возвращению в Москву выяснилось, что на работе начинаются пертурбации: компанию сливают с другой, в которой я работать была не намерена. И точно стало понятно, что пора «валить». На тот момент мои родители переехали в Болгарию и затеяли бизнес: открыли игровое тайм-кафе с очками виртуальной реальности. И я думала, может, взять это дело на себя. Но к концу года моя коллега, которая работала в Нидерландах, переехала, и мне предложили занять ее место в амстердамском офисе. Поначалу я не верила, что это возможно, казалось, что это маловероятная история. Но к концу 2018 года я действительно оказалась тут, вступила на должность и начала осваиваться.

| А какая должность?

Финансовый директор уранового холдинга. Структура компании такая, что нидерландским холдингом владеет «Росатом». Это, по сути, его первая зарубежная дочка. У холдинга еще есть канадский холдинг, который владеет несколькими компаниями в Нидерландах, которые владеют активами в Казахстане по добыче урана. Вот такая цепочка.

| Очень сложная структура. А как вы вообще попали в «Росатом»?

Это все поток. Я экономист и работала в Москве по специальности в разных компаниях. В итоге попала в дочку Росатома, по другой ветке. Сначала я проработала там 3 месяца, офигела, и уехала в Индию на месяц. Вскоре бывший начальник позвонил и позвал назад, но уже не в бухгалтерию, а в экономику. Я снова сколько-то проработала, опять перегорела и ушла, но мне опять позвонили. У нас очень хорошие отношения с начальником, мы больше 7 лет вместе работаем. Он знает уже, что меня иногда все достает, я ухожу, а потом остываю — тогда он мне и звонит. У меня, конечно, много вопросов к деятельности, которой я занимаюсь, этический вопрос для меня всегда стоял. Но надо сказать, что я довольно далеко от самого урана. То есть, как бы в отрасли, но работаю с цифрами. У меня еще всегда была отдушина: я отвечала за «подпольную» корпоративную культуру и организовывала всякие праздники и мероприятия.

| Отличается ли работа в Нидерландах от той, что была в Москве?

Да, там мы были на уровне выше, а здесь занимаемся деятельностью самого холдинга, всем, что связано с управлением финансами, ощупываем альтернативные направления бизнеса: металлы, биоэнергетика... Но я свой ресурс вдохновения сейчас направляю на другой проект, потому что с моим альтернативным мировоззрением смысла включаться в это я не вижу. Вообще, когда я переехала, у меня был кризис: я поняла, что расти в этом направлении больше не хочу. Поэтому мы с мужем будем развивать свой проект, чтобы потом в него полностью перейти. Но работа в госкорпорации меня многому научила, отрезвила, дала понимание того, как вообще в принципе работает госаппарат, как работает вся наша страна. Потому что любая госкорпорация — это копия управления страной. Собственно, я перегорела тогда, когда мой начальник стал часто ездить в командировки и мне пришлось ходить на верхнеуровневые совещания. Когда я стала к этому близка, то в какой-то момент просто не выдержала.
Переезд сюда и изменение ритмики жизни внесли определенный вклад. Здесь же все очень расслабленно, потому и меня тоже «попустило». То есть, ты сначала такой влетаешь на этих скоростях московских, а потом замедляешься.

| Нидерланды, как место, повлияли на кризис, или это просто по времени совпало?

Я думаю, что это многофакторная штука. Но в целом переезд сюда и изменение ритмики жизни внесли определенный вклад. Здесь же все очень расслабленно, потому и меня тоже «попустило». То есть, ты сначала такой влетаешь на этих скоростях московских, а потом замедляешься. Плюс я углубилась в изучение экофилософии, коллапса цивилизации, и одно на другое наложилось.

| Как прошла адаптация после переезда?

Нидерланды — очень рафинированная страна по сравнению с Россией и ее дикими лесами и природой. Но, к своему удивлению, я встретилась здесь с природой. И дюны как раз сыграли в этом роль. Когда я первый раз увидела дюны из окна поезда из Амстердама в Зандфорт, я вообще не поняла, что это такое, меня они так восхитили! Мне прямо надо было сюда. Вот эта природа, пески, очень плавная смена сезонов, много открытого пространства — вот это все я тут нашла. Ковид, опять же, тоже повлиял на то, что появилась возможность выстраивать свое время, потому что больше не нужно ездить в офис. И мне впервые в жизни удалось отследить циклы смены сезонов: они тут очень плавные, но все равно есть. Я их наблюдала по утятам, увидела весь цикл роста: от того, как они были маленькие, до того, как выросли и улетели. Эта возможность замедлиться и быть внимательным к тому, что тебя окружает, наблюдение, определение собственной ритмики — это мне очень ценно здесь. Плюс в Москве у меня было намного больше коммуникации, а здесь я во многом осталась наедине с самой собой. Я это называю «время библиотеки»: когда есть возможность быть вдумчивой, читать книги, бегать, быть на природе, ездить на велосипеде — и все это без бесконечной суеты. Возвращаясь сейчас в Россию, я ее очень сильно ощущаю, она прямо втягивает обратно. Я часто туда езжу, и каждый месяц там для меня как полгода, такой интенсив! Возвращаюсь вымотанная, и мне нужно прямо время для восстановления. Я не говорю, что тут хорошо, а там плохо. Но для меня сейчас ценно то, что у меня есть в Нидерландах.

| А контактов мало, потому что с местными не удалось наладить общение?

Ну, я не пыталась, скажем так. Мои контакты растут из деятельности. Например, я член харлемской Городской теплицы. Еженедельно, когда сезон, я хожу туда собирать себе овощи. Это очень приятно. За это, да и вообще за продукты, которые тут можно доставать на локальном уровне, я дико благодарна Нидерландам. Здесь мне удается практически полностью переходить на локальную еду, и для меня это важно. Я считаю, что правильно питаться именно локальной едой, это — часть моего мировоззрения, моего подхода.

| До переезда, в Москве, это не получалось?

Нет, в Москве это нереально. В смысле, это настолько сложно и энергозатратно, что я бы сказала, что невозможно. А в Городской теплице я встречаю людей и получается такое общение, прорастающее просто из ситуации. Например, я познакомилась с классным производителем яблочного сока. Это, кстати, тоже интересно: если ты питаешься локальной едой, то фруктов очень ограниченный получается набор — это яблоки и груши. Никогда не ела яблоки, а тут начала. И вот познакомилась с этим производителем сока, подружилась, ездила к нему на ферму, и мы давили яблоки. Они с другом, который выращивает грибы, сделали агрегатор фермерских продуктов, где я сейчас покупаю продукты — очень удобно и суперприятно: они не ездят дальше, чем 20 км.
Если нет тренда на то, чтобы люди занимались сортировкой мусора, то они об этом не задумываются и продолжают потреблять столько же, сколько потребляли. До них просто не доходит это — они его выкинули в переработку и считают, что на этом социальный долг выполнен.



Катя По,
фото Ирина Волгарева

Экофишинг и экоинициативы

| То есть, уровень осознанности здесь увеличился?

Нет, я не могу так сказать, потому что я уже приехала сильно подряженная на это все. Например, в России я 10 лет, как сортировала мусор. А приехала сюда и поняла, что у меня много вопросов к тому, как тут обращаются с мусором.

| Ну-ка, ну-ка?

Мне кажется, что культуры переработки мусора в Нидерландах нет. У кого-то есть, конечно, это не про всех, но в целом, по массе, степень осознанности потребления очень далека даже от моей нормы. Того, что я называю нормой.

| А в чем это проявляется? Просто Нидерланды считаются одной из самых экологически продвинутых стран: здесь все обо всем заботятся, покупают биопродукты. А какая обратная сторона медали?

Это экофишинг, на самом деле. Реально все, что ты или твой сосед не вырастил у себя на огороде, имеет серьезный экологический след. И мы можем его чем-то попробовать сбалансировать, но суть движения в сторону экологичности заключается в снижении потребления. Если вы перерабатываете мусор — это не решение проблемы, это устранение последствий. А нужно перейти чуть раньше, нужно перестать производить. И, когда я хожу здесь в магазины, количество пластика зашкаливает просто за все разумные пределы! И система трех контейнеров вызывает у меня вопросы. Я 10 лет разбирала в России мусор и возила его в ограниченное количество точек. Весь мусор был помытый, сложенный, рассортированный по маркировке. Мое предположение, что если люди потребляют меньше и аккуратно сортируют мусор в доме, то это сильно процесс облегчает. Но в целом, если нет тренда на то, чтобы люди этим занимались, то они об этом не задумываются и продолжают потреблять столько же, сколько потребляли. До них просто не доходит это — они выкинули в переработку и считают, что на этом их социальный долг выполнен. И тренд на улучшение и изменение просто не может возникнуть, потому что все же хорошо, все же зеленые.

| Что вы думаете о том, что муниципалитет Амстердама решил убрать контейнеры для пластика? Якобы люди плоховато сортируют пластик, а машина, которую они обучили, справляется с этим гораздо лучше. То есть, получается, это снятие ответственности?

Да, это как фраза «Чисто не там, где не мусорят, а там, где убирают». Это тоже путь, я не хочу никого осуждать. Просто говорю, что, на мой взгляд, это тупиковый путь развития. В смысле, он уже в тупике, потому что в целом культура не работает на то, чтобы у людей появлялась осознанность. Они достигли какого-то уровня, и им с этим ок. На самом деле, зеленая Европа живет в парадигме того, что они большие молодцы, но при этом происходит процесс экспорта экологических проблем. Они выносят все производство в другие страны, а потом покупают оттуда продукты. И, конечно, на территории Европы все прекрасно. И никого не волнует, что они тут потребляют то, что было произведено хрен знает где, да и как это было произведено тоже. То есть, цепочка порвана, у людей нет реального понимания, что откуда берется. Например, их фанатизм к манго — но манго тут не растет! И чтобы его доставить, нужно постараться. Да, выглядит все хорошо, а когда копнешь чуть-чуть глубже, то выясняешь, что ребята, которые в России выкидывают мусор раздельно, намного более осознанные, чем среднестатистический нидерландец.

| Хорошо, а что насчет местных экоинициатив? Их же тут великое множество.

Да, тут очень много действительно ценных инициатив. Меня поражают всякие маленькие проекты. Вот с пчелами, например, все до мелочей: к меду тебе дают специальные семена медоносов, которые можно высадить. Мне очень понравилось, когда они засаживали медоносами крыши остановок. Я за неделю, после того, как приехала, выгоняла двух шмелей из дома — это очень высокий показатель! А недавно, открыв в офисе окно, я услышала кур с крыши здания напротив. И у соседей я вижу на заднем дворе куриц. Меня действительно поразила идея Городской теплицы, и очень нравится сообщество вокруг нее, потому что они устраивают какие-то мероприятия, делают с детьми семенные бомбочки, у них большая компостная куча, куда можно выносить свой компост.
Что мне нравится в Нидерландах — это ощущение деревни, дружелюбной и намного более естественной среды. Вот эта дружелюбность и открытость, близость к натуральному, несмотря на то, что страна достаточно искусственная, — это очень интересные ощущения, потому что это парадоксально.
| Как организована эта Городская теплица?

Я плачу взнос порядка 330 евро в год и имею доступ к урожаю еженедельно. Эта такая большая теплица, в ней все промаркировано флажочками, и ты идешь сам собираешь. Еще у них есть отдельная территория с тем, что в теплице не выращивается. Периодически оттуда что-то привозят типа картошки или даже дынь. Из-за сезонности не всегда знаешь, что будет: получаешь некий набор продуктов и исходишь из него. Это очень приятное ощущение — действовать из того, что дано.

| А есть какой-то лимит, сколько можно собрать или свод правил?

Да, есть лимит, типа пять помидорчиков, два огурца — они каждый раз предупреждают. В целом, количество небольшое, но того, что мне удается собрать, хватает на неделю. Иногда даже еще остается.

| То есть, работать в теплице не нужно?

Нет, но им нужны волонтеры, они постоянно говорят об этом. У них нет муниципальной поддержки, и, если у них какие-то проблемы, они просят помочь. То есть, они сами этот проект держат, развивают. Эта теплица для меня как раз олицетворяет подход к жизни здесь. Не то, что он у всех такой, а то, что вообще возможно такое, что это очень просто и близко.

| Что еще удивило в местной жизни?

Вообще, что мне нравится в Нидерландах — это ощущение деревни. Я не хочу жить в городе. Москву и Питер объезжаю стороной и заезжаю туда только потому, что мне там нужно сделать что-то бюрократическое. Никакого удовольствия не доставляет. А когда приезжаю в Амстердам, у меня не теряется это ощущение дружелюбной и намного более естественной среды. Вот эта дружелюбность и открытость, близость к натуральному, несмотря на то, что страна достаточно искусственная, — это очень интересные ощущения, потому что это парадоксально. То, как нидерландцы работают с пространством, какие у них прекрасные садики, маленькие закуточки, обусловлено тем, что они это все берегут, потому что у них нет бесконечных гектаров. И это формирует в них бережливость и заставляет их думать о том, как можно использовать лучше. Меня поразило то, что Петр I фанател от Амстердама, и на самом деле Санкт-Петербург — это попытка его воссоздать! Но только все немного по-русски получилось, у нас хорошие идеи воплощаются немного странно всегда. Я была действительно поражена тем, насколько можно сделать по-разному. Еще я в полном восторге, конечно, от велосипедной инфраструктуры. Вообще вся инфраструктура и логистика сделана очень приятно, и ею действительно классно пользоваться. Это потрясающе, как они работают с этим: у тебя есть дорога для машин, дорога для велосипедов, тропа для лошади и для оленей!

| Есть ли желание интегрироваться в это бережливое общество?

Я периодически нахожу в себе желание выучить нидерландский, тем более что мне надо. Не только ради документов, но и быть ближе, иметь возможность вступать в более естественную коммуникацию. Мне этого не хватает для проектной деятельности. Например, когда я езжу в экопоселения, и там 100% голландцев, мне просто некомфортно то, что из-за меня приходится перейти на английский. Поэтому есть стремление стать частью процесса и его не нарушать, оставлять его естественным. Но я не хочу жить здесь, у меня нет такого плана. Мне не хватает дикой природы, просто не мое место. Здесь что хорошо — это «библиотека»: провести время, научиться новому, сбалансировать себя, использовать это пространство тишины и спокойствия, чтобы набраться для следующего пути куда-то.

| А куда путь, он уже определен?

Пока нет. С учетом того, что я только что вышла замуж, то теперь у нас путь на двоих определяется. Я думаю, пока наш предварительный план — это разобраться со всеми бюрократическими штуками, получить паспорта, а дальше — отправиться в путешествие. Ну, и развивать свой проект.
У нас это «Быстрее, выше, сильнее», это сто пятьдесят кружков, постоянное давление, а здесь вот эта свобода, домашние задания, которые начинаются чуть ли не со средней школы, и вообще «Doe normaal» — это кардинально другой подход в формировании человеческой натуры.
Пермакультура (от англ. permanent agriculture«Постоянное сельское хозяйство») — подход к проектированию окружающего пространства и система ведения сельского хозяйства, основанные на взаимосвязях из естественных экосистем.

Про пермакультуру и школьное образование

| Что это за проект?

Это проект Острова. Он называется Кильпола и расположен в республике Карелия, в северной части Национального парка «Ладожские шхеры». Шхеры — это такие скалистые изорванные архипелаги островов. Если кратко, то это проект по развитию территории, где хочется создавать объекты инфраструктуры и приглашать людей, которым было бы интересно там развивать свои проекты. Например, наша подруга сейчас делает там образовательный центр для детей и подростков. Она как раз из этой области и ещё они с командой работают с инклюзией.

| И вы работаете над ним из Нидерландов?

Да, я уже была здесь, когда Остров появился в нашей жизни. Мы с мужем нашли для себя площадку, которую хотелось бы развивать с точки зрения науки об экологии. У нас есть образ биостанции, которая изучает дикую природу вокруг, наблюдает за ней, находит различные решения в области альтернативной энергетики, потому что там очень сложная инфраструктура и нет муниципального электричества — это прямо дичь такая, хотя не очень далеко от Питера. Но и место дикое, лес дикий, много диких животных. Нам нужно очень работать с навигацией, с экотропами, потому что вся эта природа северная очень хрупкая, очень быстро ее можно вытоптать, а она будет долго восстанавливаться. Наш интерес в том, чтобы понять, как вообще жить на земле в таких сложных северных условиях, где короткий вегетативный период, где солнце светит два месяца в году, учиться быть там эффективными, выращивать себе еду, при этом не нарушать баланс экосистем. Не приходить и что-то свое антропоцентричное вносить, начинать доминировать, а учиться входить в синергию с природой, брать у нее в нужный момент то, что она дает, и поддерживать в те моменты, когда ей что-то необходимо. Как оставаться с интернетом, но при этом не с включенным генератором, как в таких условиях выращивать еду. Поэтому мы изучаем пермакультуру*, органическое земледелие, то, как выращивать грибы, потому что вот это — точно локальная еда. В последний приезд мы привезли экспертов, наших друзей из центра Зеппа Хольцера — он родоначальник пермакультуры. Сейчас будем разрабатывать генеральный план развития территории именно с точки зрения растений. Там много сложной работы из разряда «А как поставить теплицу или вегетарий, чтобы ловить вот эти крупицы солнца, чтобы удлинять сезон». Наша цель — развивать поиск морозоустойчивых растений, создавать банк семян, саженцы распространять. У нас большая сеть контактов международных: есть друзья в Норвегии, Финляндии, Швеции, с которыми хочется скооперироваться, обмениваться опытом. Сейчас мы работаем над выработкой партнерских соглашений и думаем о монетизации проекта. Вообще все это видится как такая площадка для эксперимента, именно в нашей части, биокультурной.

| То есть ваша часть проекта пока в разработке, но Остров уже функционирует?

Ретритный центр уже работает вовсю, а сейчас в летний сезон стартует детский лагерь. Первая смена будет больше про арт, а вторая смена делается совместно с российской государственной инициативой НТИ. Это Кружковое движение, они занимаются с детьми и подростками, учат их работе в командах и тому, как создавать проекты, ставить задачи, выявлять проблематику и находить решения. Мы совместно с ними сейчас готовим вторую смену: презентовали ребятам остров, рассказали о нем. Сейчас начался онлайн-интенсив, там больше двухсот детей, они сформировали команды. Мы показали им карту, рассказали, что у нас есть, описали ситуацию, куда хочется двигаться — и вот они начали варить это все.

| Вы хотите, чтоб дети поучаствовали в создании генерального плана?

Во всем вообще. У них сейчас задача — найти что-то, что можно предложить Острову, за что зацепиться и решить проблему, они учатся этому. Двадцатка лучших отправится уже на остров, где они будут работать с кураторами по направлениям «Энергетика», «Агробио», «Образование», «Экотропы» и так далее. Вообще, в целом, хочется работать с детьми и приглашать их к проектированию, к соучастию, потому что это же все для них, и зачастую их идеи бывают очень свежими. Вот сейчас эти дети придут на остров, что-то спроектируют, а через пять лет это будущие молодые бизнесмены, которые, вполне возможно, станут частью острова в итоге. По-хорошему, все зависит от них и от того, что мы сможем им передать и что они примут и воспримут.

Кстати, когда я только приехала в Нидерланды, почему-то буквально первым делом разобралась в подходе к образованию. Разница в том, что у нас это «Быстрее, выше, сильнее», это сто пятьдесят кружков, постоянное давление, а здесь вот эта свобода, домашние задания, которые начинаются чуть ли не со средней школы, и вообще «Doe normaal» («Делай нормально» — прим. автора) — это кардинально другой подход в формировании человеческой натуры и формирует намного более здоровую среду. Я понимаю, что здесь есть спорные вопросы, и многие родители, особенно которые сюда переехали с детьми, со мной не согласятся. Но это именно то, что и создает ощущение простоты, потому что у всех разная степень амбиций. Если тебя натаскивают на то, чтобы твои амбиции были высокими, то твой уровень счастья падает. То есть ты можешь быть очень крутым, но ответ на вопрос, есть ли в этом твое счастье, не всегда очевиден. Если ты ребенок и хочешь заниматься чем-то — чем угодно, только не учебой — и тебе дают эту возможность, то ты действительно можешь пойти в очень разные сферы. Но зато, если у тебя изнутри растет это желание развиваться, быть амбициозным, то тогда ты и учишься. Главное, что ты можешь прийти к этому самостоятельно. Так что местная система образования меня поразила, и она во мне отозвалась в целом.

| И хочется ее привнести туда, на Остров?

На самом деле, интересна вот эта всесвязанность. Возвращаясь к термину «пермакультуры» как органического земледелия, которое направлено на то, чтобы создавать условия, в которых начинает происходить жизнь, то есть ты ее не насаживаешь, ты просто создаешь условия — и жизнь случается. Для меня этот подход наиболее правильный и естественный: создание тех условий в школе, в которых дети будут эту жизнь порождать. Например, не монокультура, а поликультура: мы формируем группы детей из разных возрастов, потому что у них богаче коммуникация, они учат друг друга. То есть, мы делаем из них не грядки, а такую пермакультурную смесь, которая выглядит хаотично, но в ней все случается. Еще одна штука, которая мне в Нидерландах нравится: они не чистят лес, и это очень хорошо, потому что старовозрастной лес формируется как сложная структура наслоения: деревья падают и формируют среду для появления новых видов. Есть виды насекомых, которые живут только в упавшем дереве, если его убрали — то и насекомых этих не будет. Поэтому чистка леса — пагубная привычка, и это как раз тоже в пермакультуре: не надо делать лишние действия, нужно пересматривать свои действия с точки зрения их реальной необходимости. Наша мечта — что образовательный центр в конце концов становится районной школой. И там образуется сообщество, которое обеспечивает этот остров, туда приезжают гости, а островитяне становятся проводниками в этот мир, мир природы.

Блиц-опрос:

| Где искать вдохновение?

Во мхе.


| Дюны или горы?

Горы.


| Любимые места Амстердама?

Мост Mr. J.J. van der Veldebrug, магазинчик Kokopelli, кафе Spirit Amsterdam, ботанический сад Hortus Botanicus Amsterdam.

«

»