| Интервью №5. masharu

masharu — известная в Нидерландах и за их пределами творческая личность, художественные проекты которой сочетаются с культурными и традиционными практиками и серьезными научными исследованиями. Например, «Музей съедобной земли», посвященный феномену употребления земли в пищу и показанный этой зимой в московском ЦТИ «Фабрика», вызвал массовый интерес и даже был анонсирован в «Вечернем Урганте».
Мы поговорили с masharu не только о земле и ее вкусе, но и о переезде в Нидерланды, покупке уникальной DIY квартиры в Амстердаме и гендерной самоидентификации, согласно которой в интервью мы используем соответствующий гендерно-нейтральный язык.

Про Музей съедобной земли и геофагию

| Сейчас ваше имя на слуху и в Нидерландах, и в России благодаря «Музею съедобной земли». Расскажите, что за ним стоит?

Да, проект «Музей съедобной земли» был мною инициирован и представляет собой коллекцию земли, которую едят. Есть такой феномен, его научное название «геофагия» — употребление в пищу земельноподобных пород, таких как глина, мел, мягкий камень, известняк, и меня он очень интересует уже много лет. В основном «Музей съедобной земли» я представляю в пространствах, связанных с современным искусством, но бывает и за их пределами: в научных институциях или в комьюнити-центрах. В моей художественной практике этот проект — самый большой на данный момент, центральный.

| А когда и с чего он начался?

В 2011 и 2010 годах, тогда у меня была аспирантура в Техническом университете Эйндховена, и мне все время очень хотелось есть мел. Это доставляло мне неимоверное удовольствие и потому захотелось почитать на эту тему в интернете. Оказалось, что есть люди, которые едят мел: их много, есть целые сообщества и научные статьи по этому феномену, а еще, что в западной медицине геофагия считается психологическим отклонением. И мне захотелось пообщаться с людьми, которые тоже едят то, что не является едой. По меркам, по крайней мере, западного индустриального общества. И вот нашлись люди, которые едят мел, глину, камни, цветы, ногти, одеколон пьют...

| Как вы их нашли? Через объявление какое-то?

Честно говоря, очень быстро и в своих близких кругах. Оказалось, что просто в моем ближайшем окружении очень многие люди едят что-то странное, просто про это не принято говорить. В 2012 году с ними были сделаны фото- и видеосъемки с интервью, а по итогу была создана выставка. Мы поставили на стол разные, так сказать, несъедобные вещи, а публика их пробовала — это было первым шагом на пути к «Музею съедобной земли». Я использую понятие «земля» как зонтичный термин, то есть это не обязательно чернозем, а вот все, что у нас под ногами, вообще наша планета Земля.

| То есть чернозем тоже едят?

Да, но редко. А поскольку я собираю именно те образцы земли, которые кто-то ест, то чернозема у меня так до сих пор в коллекции и нет. Есть такие смешанные породы, где действительно есть по чуть-чуть земли с органикой, глины и песка. А вот именно людей, которые едят чернозем, мне встречать пока не приходилось.

| Получается, после первой презентации проект сразу начал развиваться?

Да, мне захотелось углубиться именно в глину, потому что показалось, что это самый интересный из элементов, с ней связаны очень многие традиции, истории, и уже написано много статей научных. В 2013 году прошла моя выставка в Rijksakademie (Королевская академия изящных искусств в Амстердаме — Прим. автора) с серией съедобной керамики. Она вызвала много интереса и реакций, и с тех пор проект стал развиваться. В 2014 году в него добавились более научные элементы: химический анализ, работы с лабораторией, видео-запись разговора с моими родителями, так как моя мама и мой папа защитили кандидатские диссертации в МГУ в области химии. И потом начались приглашения, связанные уже со значением земли в разных культурах. Например, в 2015 году меня пригласили в проект Claynialism в рамках Нидерландской Недели Дизайна, в сотрудничество с индонезийским художником Arie Syarifuddin, который работал со значением глины в своей культуре и в частности — с тем, что ее употребляют в пищу.

| Там это, как я понимаю, действительно обычное дело.

Да. В том же Узбекистане, Казахстане, Киргизии почти на любом рынке продается глина как снэк. Ее покупают и едят.
Земля очень разная на вкус. Иногда ее подготавливают специально, например, обвяливают или крошат, или делают какие-то формы. Бывает, даже добавляют специи. То есть вкус получается очень разный: есть более тяжелые, более легкие, молочные, со вкусом серы, соленые, кисловатые.

| То есть пока «Музей съедобной земли» — это не физический музей, а название коллекции. Хотелось бы развить проект в настоящий музей?

Может быть, в будущем — да, но это не является приоритетом. Самая главная особенность этой коллекции — то, что она путешествующая и потому легко разбирающаяся. То есть, здесь, в Амстердаме, база, но поскольку проект включает в себя землю из разных уголков планеты, то я считаю важным и показывать его в разных местах. В этом году она была в Москве, Будапеште, в Хараре (Зимбабве), а скоро поедет в Санкт-Петербург и в Международный музей почв в Вагенингене в Нидерландах. У нас будет выставка — диалог их коллекции и коллекции Музея съедобной земли. На данный момент Музей съедобной земли был представлен в 10 странах, а в коллекции находятся образцы из 34 стран.

| Как к вам попадают эти экземпляры?

По-разному: что-то привожу из поездок, что-то мне привозят, что-то куплено в специализированных магазинах или просто на eBay. Например, из России у меня есть обычный школьный мел, а есть и тот, что производится именно как съедобный продукт под названием «Глиномел». Он делается специально для еды замешиванием глины и мела и, видимо, машины используются те же самые, которые делают школьный мел, потому что у него форма такая же.

| Никогда бы не подумала! А как выбираете, что поедет, например, в Москву?

Я стараюсь, чтобы представлены были разные страны и было разнообразие по вкусам, по сортам. Но некоторых образцов уже осталось или и было мало — их я не беру, а стараюсь брать то, чего есть больше, потому что иногда все съедают.

| Хотела спросить о вашей реакции на выпуск «Вечернего Урганта». Вы с ними как-то связывались или они случайно узнали про выставку?

Мне показалось, что довольно смешно они сделали, в своем духе. Нет, мы не писали, более того, информация эта случайно совершенно пришла через мою знакомую, которая увидела этот выпуск и отправила мне ссылку. И я, и команда «Фабрики» были очень удивлены!

| Да, выставка о съедобной земле хорошо укладывается в тематику новостей, которые анонсируют в «Вечернем Урганте». Особенно если люди не понимают, что речь идет о меле и глине, а не о черноземе, как они предположили. А есть у вас любимый вид съедобной земли? Прямо сейчас чего бы хотелось съесть?

Мои предпочтения зависят от настроения. Потому что и земля очень разная на вкус. Иногда ее подготавливают специально, например, обвяливают или крошат, или делают какие-то формы. Бывает, даже добавляют специи. То есть вкус получается очень разный: есть более тяжелые, более легкие, молочные, со вкусом серы, соленые, кисловатые. Мел мне нравится меньше всего на данный момент, хотя начиналось все с него. Может, что-нибудь российское съесть… У меня есть образцы глины «Юпитер» — она вкусная.
Такая постсоветская закалка, что нужно заниматься тем, что будет точно приносить хотя бы небольшие, но стабильные деньги и может дать возможность уехать за рубеж, а это именно естественные науки. То есть, у меня был выбор поступать на математику, программирование, химию, физику, на крайняк биологию или геологию — меня к этому с детства готовили. Но это не был мой выбор, и мне захотелось поменять специальность
Сразу скажу вам, что вилдплюккеничество в Нидерландах — дело рисковое и ответственное: во-первых, занимаясь им нужно придерживаться определенных правил, а во-вторых, при нарушении оных есть шанс получить штраф за браконьерство (он может составить порядка 4000 евро). То есть, просто пойти в местный лес и насобирать грибов для ризотто — не самая лучшая идея. Поэтому бедные вилдплюккеры часто собираются группами и даже экскурсиями, как на видео выше, и послушно следуют предписаниям:
" data-videolazy-load="false" data-videolazy-height="540">

Про переезд в Нидерланды и художественную практику

| Как и когда вы переехали в Нидерланды?

Мой переезд состоялся в 2007 году из-за аспирантуры в Техническом университете Эйндховена. Мое первое образование — это вычислительная математика и кибернетика в МГУ. Получилось так, что меня через знакомых пригласили в Эйндховен как раз сразу после окончания университета. Дело было до кризиса 2008 года, видимо, у них было очень много ставок и им нужны были люди. После отправки резюме и диплома меня пригласили на интервью, предложили оплатить поездку. И в тот же день после интервью мне сказали: «Мы вас берем, когда вы можете переехать и начать?»

| То есть совершенно случайно получилось переехать?

Да, у меня не было какого-то желания переезжать сразу после университета, а тут вот такое предложение. Я знаю людей, которые годами отправляли резюме и пытались куда-то переехать, а у меня получилось так легко: через 2 месяца после интервью состоялся мой переезд.

| А в какой момент произошло переключение с кибернетики на искусство?

Меня всегда интересовали креативные практики. Просто так получилось, что в школе мне хорошо давалась математика и родители мои — ученые. Такая постсоветская закалка, что нужно заниматься тем, что будет точно приносить хотя бы небольшие, но стабильные деньги и может дать возможность уехать за рубеж, а это именно естественные науки. То есть, у меня был выбор поступать на математику, программирование, химию, физику, на крайняк биологию или геологию — меня к этому с детства готовили. Но это не был мой выбор, и мне захотелось поменять специальность. Мне нравилась очень фотография, и к тому времени даже были фриланс-заказы в Москве. Поэтому как второе высшее образование меня заинтересовала Фотоакадемия в Амстердаме, где можно было учиться по выходным и вечерам, так что у меня получалось совмещать с аспирантурой. Было сложно, потому что техническая аспирантура здесь — это не учебный процесс, а именно работа в проекте. Мы разрабатывали новые технологии для электронного микроскопа, и по ним были написаны научные статьи, которые переросли в мою диссертацию. Тем не менее, Фотоакадемию мне удалось закончить за 3 года, то есть одновременно с аспирантурой. Мои фотоработы были скорее похожи на инсталляции, и мне подсказали подать заявку в Королевскую академию изящных искусств в Амстердаме. Это не совсем образование, а скорее резиденция, которая предоставляет финансовую поддержку художественных исследований. Каждый год в нее подают заявки примерно 1500 человек, а принимают порядка 25. Одним из условий было высшее художественное образование и собственная художественная практика, которой на тот момент у меня практически не было. Несмотря на это, они меня взяли.

| Как и в аспирантуру — все шло, как по маслу! Сейчас ваша работа спонсируется фондом Мондриан (Mondriaan Fonds), правильно?

Может быть, это звучит так все просто, но вообще это не было просто. Большинство лет моей жизни были действительно годами тяжелой работы. Мондриан спонсирует мою художественную практику в целом. Первый грант он давал и на fellowship в Райксакадемии, и с тех пор я всегда туда подаю. Но у меня не только от него доходы: моя художественная практика состоит из разных проектов и поддерживается разными фондами. На проект съедобной земли я получаю грант от Фонда креативных индустрий Нидерландов. Есть частные фонды, вроде Prins Bernhard Cultuurfonds, есть Посольство Нидерландов, которое часто поддерживает международные презентации, как, например, последняя выставка в Москве. Кроме этого меня приглашают делать выставки и читать лекции за гонорар. Еще я работаю в Амстердамском фонде искусств (AFK): даю советы насчет субсидий — это тоже небольшая часть фриланса.

| А Мондриан просто спонсирует вас ежегодно или вы каждый раз подаетесь на общих основаниях? Слышала, что от них довольно сложно получить грант.

Конечно, я всегда подаю. Согласно статистике на их сайте, 50% людей, подающих на грант, получают его. Я считаю, что один из двух — это не настолько сложно. Вот когда мы в России поступали в ВУЗ с конкурсом 10 человек на место — вот это было сложно.

| Знаю, что под свои проекты вы нанимаете интернов. Насколько это сложно, занимаясь собственной художественной практикой, брать людей на стажировку?

Это нелегко. Бюджеты на самом деле относительно небольшие, а работать нужно много. Сейчас у меня график такой, что я обычно с 7 утра работаю, но с перерывами. До 9 — из дома, потом еду в студию, а на велосипеде это занимает порядка 40 минут, до 17 работаю там, а вечером после ужина иногда нужно еще пару часов, чтобы что-то доделать. Обычно те, кому нужна стажировка, пишут мне сами. Скоро, кстати, будет позиция стажировки для русскоговорящих — заинтересованые могут обращаться. Я являюсь официально сертифицированной обучающей компанией (leerbedrijf) для специальности «Видео-, фото- и мультимедиа-дизайн».

| А позиции интернов платные?

Я стараюсь делать платные, но не всегда это возможно. Чтобы работать с мотивированными людьми, которые действительно вкладываются, я предлагаю оплату. А если это студенты, которым лишь бы отработать часы, тогда я могу просто в конце стажировки заплатить по возможности. Те, кто проходил стажировки, иногда продолжают работать со мной как фрилансеры.
В Нидерландах меня видят в первую очередь как человека из России, это такой лейбл, потому что иммигрантское звание — оно на всю жизнь. А в России интересно то, что я живу в Амстердаме, и там меня видят как человека из-за рубежа. И получается, что и не тут, и не там.



masharu,
фото Ирина Волгарева

| После аспирантуры вам захотелось остаться в Нидерландах?

Цели насовсем переехать у меня не было. Скорее мне виделось это как возможность получить документы, потому что российское гражданство все-таки дает ограниченные возможности к перемещению, а меня всегда интересовали поездки. А потом так получилось, что именно в Нидерландах начала развиваться моя художественная практика, именно здесь мои работы увидели, приняли, они оказались своевременными. Я считаю, что я здесь не случайно, верю, что это какая-то судьба — то, что меня сюда позвали. Но я понимаю, что во многом мне это место подходит и не подходит тоже. Мне нравится, что можно передвигаться на велосипеде, например. Но не хватает просторов и дикой природы. Может быть, поэтому я так часто езжу со своей работой. Эта возможность совершать путешествия и дает мне возможность здесь находиться.

| То есть в Амстердаме нет чувства дома?

Скорее у меня вообще нигде нет ощущения дома. У меня везде есть ощущение временности. То есть я себя как бы чувствую человеком мира. Не знаю, нахожусь ли я в поиске дома или на пути к пониманию, что дом просто внутри меня.

| Но при этом вы ощущаете свою принадлежность к Нидерландам или к России?

Вот сложно сказать. В Нидерландах меня видят в первую очередь как человека из России, это такой лейбл, потому что иммигрантское звание — оно на всю жизнь. Здесь даже есть, что называется, «аллохтоны третьего поколения» — люди, которые здесь родились, их родители здесь родились — и они все равно считаются иностранцами в глазах некоторых местных. В этом смысле меня всегда будут тут относить к разряду иммигрантов, и через 20 лет тоже. А в России интересно то, что я живу в Амстердаме, и там меня видят как человека из-за рубежа.. И получается, что и не тут, и не там.

| Тем не менее, у вас же в Амстердаме есть дом, еще и с очень необычной историей! Когда я изучала историю района Байлмер и десятиэтажки за 1 евро, то поняла, что в ней как раз ваша квартира. Как удалось купить ее? Это же тоже в каком-то смысле удача?

Ну да, тут получилось, как и с поездкой в Нидерланды, все просто как-то срослось. Это был 2014 год, то есть последний год в Райксакадемии. Тогда мне не было понятно, как вообще я буду дальше зарабатывать, как пойдет моя художественная практика, будет ли это все работать, смогу ли я финансово с этим всем выжить. Потому хотелось какой-то стабильности. Мои родители обмолвились, что вроде как собираются продавать квартиру в Москве. И мне пришло в голову, что я смогу занять у них вырученные деньги. Захожу на Фунду (самый крупный сайт недвижимости в Нидерландах — Прим. автора) и вижу вот это предложение, что можно купить за какие-то относительно маленькие деньги квартиру в Амстердаме. Приезжаю на день открытых дверей, а мне говорят, что уже все разобрали. Пришлось попросить поставить меня в лист ожиданий и параллельно изучить план этого дома. Оказалось, что в нем есть такие боковые квартиры, не типичные. Я говорю: «А поставьте меня в очередь и на эту квартиру», а они отвечают: «Такая квартира только одна, у нас даже нет на нее листа ожидания, мы про нее забыли!» За две недели мне нужно было показать им, что у меня есть финансы. В этом мне уже помогли родители, предоставив гарантию банку под свое имя на часть суммы, хотя квартиру в Москве они так и не продали. Мне лично бы не дали ипотеку: у меня был доход фрилансерский, но не стабильный и недостаточно продолжительный для банка. Зато у меня было некоторое количество денег на счету, потому что я давно уже очень откладываю деньги. Видимо, после переживания этого постсоветского периода у меня есть очень большой глубокий страх, что денег не будет. Ну и фрилансерам счета иногда не сразу оплачивают, а на художественные проекты субсидию бывает выплачивают только тогда, когда проект уже выполнен. В этом смысле в любом случае для той деятельности, которую я веду, нужны деньги на счету. Мне пришлось положить все накопления со своего счета и очень быстро ускориться со своей работой, чтобы заработать еще денег на строительство.

| Сколько квартира стоила?

Примерно 76 000 евро.

| На строительство, наверное, тоже пришлось довольно много потратить?

Ну да. Там получалось так, что нужно было сначала оформить ипотеку, а ключ давали через полтора года, поэтому у меня было время, чтобы заработать и отложить деньги на процесс строительства, который тоже занял несколько месяцев, потому что строилось все с нуля: нужно было сделать планировку, возвести стены, развести электричество, построить отопительную систему, воду провести, поставить сантехнику, кухню и всю облицовку, провести сертификацию строительства. Ключи мне дали в январе 2016 года, а переезд состоялся летом того же года. Но самое интересное, что это была распродажа последнего блока вот этого здания Kleiburg, а его название переводится как «Глиняный город», то есть соотносится с моим проектом.

| Ну и, чтобы разрушить стереотип, как вам там живется, безопасно?

Очень хорошо! Байлмер чуть-чуть напоминает мой район в Москве, на окраине, где было очень много какой-то нетронутой природы. Здесь, конечно, вся природа тронутая, но все равно вот эти большие пространства между домами, много зелени, много парков, деревьев — мне это все нравится и напоминает детство. Здесь не так страшно, как в моем районе в Москве было. Там все же чуть более экстремально.
В России это скорее идеологический выбор или личная эмпатия, а тут еще есть все-таки элемент общественного мнения: вроде как, если работаешь в художественной среде, которая считается довольно открытой, и тебя просят использовать по отношению к кому-то гендерно-нейтральные местоимения, то это может и не нравиться, но сама среда предполагает, что к этому нужно быть готовыми. Но да, даже в Нидерландах далеко не все прокачаны в этой теме.

Про гендерную нейтральность и смену имени

| В какой-то момент вы захотели, чтобы по отношению к вам применялось гендерно-нейтральное обращение. А как случился этот переход?

Вообще с детства я себя не чувствую ни девочкой, ни мальчиком. Тогда, а потом иногда в подростковом возрасте путали или не знали, как обратиться. И у меня из-за этого сформировалось ощущение, что я не дома нахожусь, не являюсь частью этого общества, не вписываюсь в него. Не знаю, только с гендером это связано или нет, но когда в 16 лет у меня были депрессивные состояния, моя психолог стала меня убеждать, что, чтобы решить проблему, мне надо развивать свою женственность. Типа надеть юбку. Такие попытки совершались мною, но стало понятно, что мне это вообще не подходит и что я чувствую себя не очень в такой одежде — как бы это не я. Потом был период изучения трансгендерности, но это мне тоже не подошло.
Я общаюсь плотно с квир-сообществом в Амстердаме, а в нем много людей небинарного гендера. Поскольку сложно запомнить, кто какие местоимения предпочитает, в нем часто используют гендерно-нейтральные. В какой-то момент ко мне начали так обращаться, то есть даже без моей просьбы. И мне стало понятно, что вот это мне подходит, так я чувствую себя хорошо! Тогда и возникла идея перенести это в другое окружение: некоторые поддержали, некоторые с непониманием отнеслись, некоторые говорят «да, хорошо», но потом не делают. Было сложно сталкиваться с непониманием, но, с другой стороны, поддержки тоже много. Шаг за шагом двигается: сначала удалось поменять обращение в узком кругу, потом в профессиональном, и вот теперь и в русскоговорящей среде, что довольно сложно, потому что тут нет четких правил. С семьей пока этой трансформации не произошло, но мне хотелось бы верить, что она все-таки случится. Сейчас я фокусируюсь не на тех, кто не хочет это принимать, а на том, чтобы найти тех, кто примет и сможет поддержать.

Одновременно я еще делаю трансформацию имени в одно слово masharu. У меня было одно мероприятие недавно, и они использовали такое написание, и оно мне понравилось. Ведь получается, что имя Маша выбрали мои родители, это не мой выбор. Естественно, я с этим именем ассоциируюсь, но в то же время у имени этого много определенных коннотаций. masharu мне дает больше силы, чем Маша. И в этом смысле я сейчас действительно нахожусь вот в этой транзиции имени, и это довольно новое для меня.

| Транзиции документальной или ментальной?

Скорее ментальной: я прошу людей так меня называть в общении, но меняю также имена в имэйлах, инвойсах и всех соцсетях.

| А как в России отнеслись к этому переходу?

Пока у меня были попытки объяснить это не на очень широкую аудиторию. Например, на «Фабрике» отнеслись с пониманием и выставка была описана на гендерно-нейтральном языке. В общении с прессой у меня не всегда был ресурс про это говорить. С некоторыми получилось, и были разные реакции: где-то сделали, где-то — нет, где-то недопоняли. Но какие-то шаги все же произошли, и это дало мне понимание, что это возможно, потому что сильного непонимания все же не было. Но будет ли оно, если я прямо всем начну объяснять? Мне кажется, да. Даже вот в Нидерландах: мы в том году делали проект, и о нем писали статью такие скорее… пожилые журналистки. И когда они услышали, что я прошу обращаться ко мне как they/them, они так занервничали, что мне захотелось им сказать, что если не получится так написать, то ничего страшного. И в итоге они прислали сообщение, что очень старались, но не смогли гендерно-нейтральный текст составить.

|То есть общество в Нидерландах не так толерантно, каким его рисуют?

Конечно, здесь тоже с этим много сложностей. В России это скорее идеологический выбор или личная эмпатия, а тут еще есть все-таки элемент общественного мнения: вроде как, если работаешь в художественной среде, которая считается довольно открытой, и тебя просят использовать по отношению к кому-то гендерно-нейтральные местоимения, то это может и не нравиться, но сама среда предполагает, что к этому нужно быть готовыми. Но да, даже в Нидерландах далеко не все прокачаны в этой теме.

Блиц-опрос:

| Что спасет мир?

Земля.


| Земля или вода?

Земля и вода идут рука об руку.


| Любимые места Амстердама?

Байлмер. Даже не он сам, а две скульптуры матери земли. Одна — Mama Baranka — находится в Вонделпарке и вторая — Mama Aïsa в Байлмере. По ней есть много всяких мнений, в ней есть определенная проблематика, но все равно для меня это важное место, потому я живу в здании, которое называется Kleiburg, что является отсылкой к моей работе, а скульптура находится рядом с ним. То есть, для меня эти два места важны как архетипы Земли.

«

»